贝拉·塔尔说，他不再拍电影的原因是他想表达的东西“都已经说完了”。
现在距离他的第十部长片《都灵之马》，同时也是他的封镜之作，已经6年了。
去年，贝拉塔尔曾应北京电影学院邀请来内地进行两天的学术交流。
很有缘且幸运，今年FIRST请到贝拉·塔尔担任影展的训练营导师，我们有机会再次近距离接触到他。



不只我们，娄烨导演也很兴奋。作为本届电影节的竞赛评委会主席，谈起对贝拉·塔尔导演作品的感受，娄烨说“我觉得很早之前看贝拉·塔尔老师的电影，现在回想起来还是有一种味道，好像为数不多的一些电影是有一些味道留存在那儿。不光是视觉、声音，而是有一种味道，像你在那个地方待在那儿的时候有一些潮湿的气息。这是我现在留下的印象，当然完全不仅于此。”

同样是在影坛有多年从业经验，同样声名赫赫，当娄烨对谈贝拉塔尔，会碰撞出怎样的火花。这次他们谈论的主题是，《电影的另类教育》，具体点来讲就是教育以及电影非典型性的教育形式，比如电影节。

主持这场电影论坛的是今年竞赛的副审委员张亚璇，下面是论坛的对谈内容：

张亚璇：从电影节的角度谈一下你的电影教育的轮廓，它在你的电影理念形态的形成中，以及电影工作当中扮演了什么样的角色？

娄烨：当年我在电影学院上课时，首先是一些基础的课，大部分的内容像其他社会主义国家一样，教授的肯定是现实主义的，新现实主义的，意大利的新现实主义，像德·西卡都是作为基础教育。可能是因为80年代中期，我85年进学校的，那时候中国的状况也只能是这样，也就是说，现实主义是安全的，社会主义的现实主义也是安全的。而实际上，大家都是通过意大利新盛主义一直到后面的意大利的新盛主义，包括安顿尼奥的那些影片，我们知道电影不仅于此，远远不仅于此。这可能是开始的感觉，我现在回想起来的感觉是这样的。



贝拉·塔尔：我的电影教育开始其实没那么刺激，我其实本来不想做一个导演的，对我来说电影只是交流的一种形式，也是表达的一种形式。

我学习的其实是生活，是人生，不是电影。我也在过日子中学习和体会。当你对生活有一定体会以后，你才会知道要怎样表达它？拍电影是什么意思？你看到的世界是什么样子？你自己消化，再把它表达出来，与人分享，这是在我眼中的电影拍摄。所以我教了很多年电影，但是我还是觉得不用特意来学拍电影，这点我们等一下再详细展开。

张亚璇：请娄烨导演再接着说一说在电影学院获得了哪些营养，这些营养支撑了你之后的电影工作，还是电影的观念，从形态到方式，他们在日后的整个工作过程中有什么样的发展？

娄烨：实际上，当时的状况，我并不知道有多少人报名，因为有很多人考电影学院是因为能够看电影，能看到外面放不了，看不到的电影，这是一个原因吧。因为当时很少电影能够在中国的电影院放映。



接下来的情况是我们上课放电影，那时候对生活可能没有什么理解，因为可能太年轻了，或者是怎么样，这些电影打开了学生的眼界，你可以知道有不同的文化，有不同的国家，他们是这样生活，谈恋爱和争斗，这个实际上是四年电影学院快毕业的时候才感受到的。而在开始的时候没有特别清楚，现在反回去看电影学院放的影片，就好像是在学电影，可能也像贝拉·塔尔说的在潜移默化的感受生活，不能说是学习生活，因为感受不同的生活，使得电影学习的毕业生在毕业以后能够开始他的第一步工作。

张亚璇：您觉得跟当时的起点是联系着的？

娄烨：当然是有关系的，因为我们就是这么学过来的，所以我们拍电影的时候什么都不管就拍了，所以困难重重，觉得特别不公平。但实际上追本溯源，最大的祸手还是电影学院。

张亚璇：我不知道现在电影学院的教育跟那个时候您接受的东西还是不是类似的？

娄烨：我不太了解现在的电影制作，从我的角度来看，比如80年代我们这批人，第5代之后的那批人，我们做了很多的拍片练习，拍摄作业做的很多，学校也不管我们，你们自己想办法把这个短片拍了。于是在无意识当中制造了一种可能性，在90年代初之后的10年，中国出现了地下电影。也就是说，在学校就学会怎么拍地下电影了，情况是这样的。



张亚璇：我们希望探讨或者思考一下电影节这种形式能够在电影教育当中扮演一个什么样的角色？尤其是对年轻导演来说是怎样的。另外，娄烨导演你获得了一个有意义的起点，也似乎获得了很多营养，但是在之后的电影工作中，您觉得这些是够的吗？

娄烨：读了电影学院后你可能觉得自己懂电影了，可以拍电影了，但是真的工作的时候你发现是零，什么都不懂，既不懂电影，也不懂生活，这是我的感受。就回到刚才贝拉·塔尔说的，其实不是电影学院交给你的，这是之后的感觉，当然会有帮助，但不是最重要的。

张亚璇：能不能具体的讲一讲你们的经验，在跟电影节的相遇上，有什么样的记忆，有什么所得？有什么感受？

娄烨：《周末情人》可能是第一个在被禁两年后去了海德堡电影节的影片，当时感受就是电影世界是这样的，特别大，有特别不一样的作者，你会发现你更是从零开始。我不知道是不是所有地方的导演都有不一样的经历。
贝拉·塔尔：当然，电影节对我来说是一个很重要的途径，如果我想让大家看到我的电影，电影节是一个非常非常重要的渠道。因为电影节是一个集合了媒体、宣传、买家所有人的场合，是个市场行为。想得到关注，那么就通过电影节来操作。

通过电影节首先能让你得到更多的关注，获得更好的市场，以此达到更好的海外发行，有时候去柏林，或者嘎纳，威尼斯的时候，觉得好像几乎纯粹就是一个市场操作。而且是一个很便捷的渠道，因为在电影节上，会看到你的名字跟所有的大咖并排在一起。这就要说回到FIRST青年电影展，这个就跟欧洲的三大电影有一些不同，电影的起源是青年一代的电影创作者，他们没有那么商业化，所以更加有活力。



张亚璇：对娄烨导演来说呢，你有没有在电影节有过那些很有意思的相遇，遇到有趣的人，有趣的事？

娄烨：我们在电影学院上学的时候，贝托鲁奇在拍《末代黄帝》，可能是作为交换，他要给导演系上课，那时候我们觉得一位不得了的导演给我们上课。后来很久以后，我在罗马见到了他，我想了很长时间，想问他一个一直困扰我的问题，我说在拍摄的现场，一个导演最重要的是什么。他的回答是睡觉。

张亚璇：你如何理解这个回答呢？

娄烨：我有点生气，心想你不是对付我，他说是真的睡觉，有时需要四小时补一个光，怎么能不睡觉呢？确实补光时间特别长，哪怕是这样的回答，我觉得还是获得了一些东西。后来，我会跟摄影师说补光时间短一点，不然我要睡着了。

张亚璇：是后来工作当中的一个体验吗，有的时候你要等很久？

娄烨：对，确实有这个问题，比如说时间等的长了，可能演员也不行了，导演也困了。当然这只是一方面，但是我觉得还是有意义的，你得到的哪怕是一些细枝末节的信息，它都会帮助你思考一些事情，或者重新看那些影片。



张亚璇：你印象最深刻的一次电影节之行是什么时候？带的哪部片子去的？能够给一点这样的例子吗？

娄烨：去电影节对我来说是一个挺困难的工作，很难受，但是我告诉自己，去电影节这是一个电影导演工作的组成部分。因为确实可能是需要的，所以，没有特别好的印象。印象最深的是我们的录音师在技术检查的时候要撒尿，就是这些乱七八糟的事。当然，每个导演不一样。终剪，对我来说就是一个电影导演的工作结束了，应该交给下面的工作人员销售这部影片了，并让更多的人看到这部影片，大家都是有分工的，我个人觉得是这样。

张亚璇：贝拉·塔尔导演他后来有在匈牙利开一个电影学院，我们请他谈谈电影学校的事情，理念和运作。但是，他说在开这个电影学校之前，因为政治原因，不得不关了他的制作公司，他作为一个导演的工作好象也要暂停一下。这是为什么？是什么原因？

贝拉·塔尔：首先我是在2011年以后就不再导片子了，暂停了导演工作。我决定转行做制片人，因为之前也有过一些制片的经历。之后匈牙利的政治体制发生了一些变化，国家对电影的理解跟我的理解有一些不同，所以我有两个选择，要么接受国家的理解，要么关掉我的公司，所以我就关了我的公司。

关掉公司以后我在思考我之后做什么呢，之前25年我都非常频繁的参与世界各地的工作坊和电影学校的教学工作，所以，也算是一名电影教育行业比较资深的从业者了。我实话实说，我觉得世界上没有一所特别好的电影学校。然后我就开始思考教育的意义。教育其实对我来说应该是老师以自己独特的方式教育学生，告诉学生规则是什么？跟你说你必须做什么？然而，这些全都是错的，教育不应该这样来，娄烨导演刚才提到了一个关健词，就是差异化、不同。人跟人都是不一样的，但是，在这样规范化的教育体制下，老师却不把学生当做不同的个体来看。



张亚璇：他说在座的所有人都是不同的，但是在老师眼里是差不多的。

贝拉·塔尔：如果每个人都是不同的话，那么教师就需要体会到学生的不同。我觉得这是最关键的，在波斯尼亚萨拉热窝的电影工厂就是基于这种理念创建的，它持续了三年半的时间。我当时决定开一个国际性的电影学校，这个电影学校是建立在一所私立大学里面的，当我们对外宣布以后，世界各地都有学生慕名而来，我们当时的学生有来自日本的，韩国的，印度的，拉美地区的，美国的，冰岛，欧洲的，当你看到一个冰岛的学生遇到了一个日本的同性恋女孩的时候，他们之间的交流会是很有意思的，因为他们有不同的肤色，不同的生活背景，不同的宗教，不同的故事，所以你就会发现世界很大，人跟人真的很不一样。当我看到我面对了这么一大屋子人的时候，心里还是有一丝胆怯。

张亚璇：为什么？

贝拉·塔尔：我应该怎么对待这些学生呢？用怎么样的方法教他们呢？他们因为相信我而慕名而来，但是我教不了他们，要是能真的教他们，我需要很了解新加坡，很了解里约热内卢，但是我都不了解。由此我觉得我需要更加有同理心，让教学更加个性化，我们从来不讲一板一眼的理论。

张亚璇：所有的都是个人之间的讨论。

贝拉·塔尔：所有的讨论都是基于每个学生不同的背景而开展的。我渐渐了解到，其实教育不是最重要的，自由是最重要的。

张亚璇：没有教育，只有自由。

贝拉·塔尔：他们得做自己，我跟学生说，现在已经21世纪了，拍电影没有什么局限性，可以拿手机拍电影了，你就放手去做吧，不要害怕，自由一点，不要规则，不要有预设的来拍电影，打破规则，打破局限，这就是我们的电影工厂，这就是我们的电影学校。我的镜头语言只是我自己的电影语言，它不是你的电影语言，你需要建立你自己的电影拍摄手法和你自己对电影的理解。



我发现电影这个词含义真是丰富，每个电影创作者都是不一样的，电影创作者都有自己不同的、富有个性化的电影语言。于是我就邀请了一些我在电影圈的同仁一起跟我的学生们进行探讨。我很自豪的说当时邀请了30多名电影界的同仁跟学生进行交流和探讨。这些朋友来到我的电影学院跟学生一起进行交流，让每个学生能开展或者建立自己独特的表达方式。你能想象跟着学生们一起进入到森林开始冥想吗？或者著名墨西哥导演跟着学生们一起游泳吗？

张亚璇：为什么这个学校持续了三年半呢？

贝拉·塔尔：有两个原因，其中一个是不符合大学的结构。还有一个原因就是资金的问题，因为它是一个私立的大学，所以我们这个专业是烧钱的专业，学校从其他专业得到的利润，成本，全都花在我们专业身上了。这就是为什么把学校停掉了，但是这个学校是非常不同的学校，不同之处是我们把每个学生当做不同的个体看待，我们同样尊重他们，但他们每个人是不同的，这点我们非常承认。这是我对电影教育的方式和理解。

娄烨：我想问一个问题，刚才说开这个电影学院是因为和国家的政策不太一样，我想问是怎么不一样？

贝拉·塔尔：因为之前匈牙利的电影行业越发的中央集权化了，所以他对此有一些微辞，如果你们去搜索关于他的一些文章能看到，他为此争持了很久，但是他也相信这样的中央集权化是一个暂时的现象，它终究会消失，终究会过去。他对此并不是很看重，他更看重的是生活当中的。

张亚璇：对他来说电影学校和电影制作有类似的地方？

贝拉·塔尔：对他来说开一个电影学校和开一个制片公司有相似的地方，都是为了培育人才，保护人才，挖掘新的项目，挖掘新的声音和不同的个性，他需要保护这些人才，对他来说他从来不希望他的学生还是他的同事也好，给他一个剧本，因为电影对他来说不是词汇，而是画面。



张亚璇： 刚才在您的谈话里，您是如此的强调自由，但是刚才也说到了改变，这些改变让你停止了制片的工作，现在也停止了学校的工作，在更早之前，您甚至停止了导演的工作，那么您在之前的电影工作当中是自由的吗？

贝拉·塔尔：我一直是很自由的，这可能是我很幸运，也可能是因为我太不在乎了，以致于不知道自己到底有多勇敢，从而变的很自由，我相信如果一直很关注一些外在的东西的话，那是拍不出好东西的，所以只有一直了解自己想要什么，想拍什么，才能拍出好内容。
‘他从92到94年一直在拍《撒旦探戈》这部片子，这两年当中，剧组的同事不断的在跟他说，从来没有一部电影有7个小时，这样是行不通的。’

张亚璇：说你疯了吗？

贝拉·塔尔：就是疯了，那怎么样呢？在我之前也许没有7个小时的片子，但是我就做出了7个小时的片子。如果你一直特别关注别人的想法，这样行不行得通，那样行不行得通，就拍不出好的片子。

我把摄影机往桌上一摔说，我不拍7分钟一个的镜头。在这之后，情况也没有改变，我们还是长镜头加一个长镜头的拍。拍了100天之后这个拍摄还在继续，每个人都近于疯狂。

拍到第二年的时候，我们还在拍同一部片子，所有人因为不知道到底整个故事会是什么样的，所以大家每天都不知道自己今天要拍什么？但是这有什么关系？扔完摄影机以后，我和颜悦色的抱了抱他，说喝点东西，两个半小时胶员又冷静下来了，我把他找回来，说咱们看看摄影机有没有摔坏吧。我们一起回到了拍摄现场，修了摄影机后一直拍到第二天早上5点。

电影导演一方面来说需要非常冷酷，不应该关注别人到底在想什么，同时又要非常有同理心，一定要关注别人在想什么。所有的事情都关乎情感，我前几天跟人说过，不要用脑子工作，要用心工作。当然最好的状况是头脑和心灵同时工作。每个人都不同，每个人都有自己不同的一把锁，想打开这个，人需要不同的钥匙。

张亚璇：现在轮到娄烨导演了，跟我们说说关于创作自由的话题，你的感受，在这个环境当中，如何协调，如何去寻找到一条道路，让自己能够自由的表达？

娄烨：我先说刚才我听贝拉·塔尔说的，你必须不管别人，但是你又得管别人，这个是电影导演工作最重要的部分，我深有体会，也是很难做到的。有时候也很困难，因为在事情发生的时候，你没法做一些决定。

张亚璇：愿意谈一谈跟创作自由有关的话题吗？

娄烨：我不太一样，我老觉得不自由。各种问题，电影审查，没有足够的钱，找不到好的场景，找不到最有力量的表达。时间长了，我认为这是一个电影工作的一部分，也就不是特别在乎了。

张亚璇：但是您认为您最终呈现的拍出来的是自由的电影吗？

娄烨：我觉得如果返回去看，我还是很幸运的。我在一个时间内能够拍一种电影，我觉得已经很幸运了。因为每个时间想的不一样，所以那些不自由都忘了。

张亚璇：都被你克服了，是吗？

娄烨：其实还是有的，只是忘了。