你听不见的地方，依然有音乐 ——专访《皮绳上的魂》作曲张荐
“音乐如同算命，不花钱不灵”
——张荐
《皮绳上的魂》，你看哭了吗。
如果哭了，我会很奇怪，因为我们已经屏蔽掉了所有煽情的泪点，
如果你哭了，你只是为自己哭的，与电影和电影配乐无关（现在的电影配乐，除了大片即视感，都是为了怼出您的泪点。但皮绳，我们在力图回避多余的人性情绪。
张荐简介：
1970年生于四川。
1995年来到北京，加入张楚乐队，成为当时中国最活跃的键盘手。
1999年参加不一定乐队（窦唯等）出版了近20张即兴音乐唱片
1998年至今开始从事影视剧及舞台剧音乐创作。
2000年组建国际电子二人组FM3乐队至今，2005以乐队标志性产品音乐播放硬件Buddha Machine而被世人所熟知, 至今已发行第五代。
影视工业网：老师会如何介绍自己。
张荐：我今年47岁，除了音乐我什么都没干过，但我又什么都敢自己干。我做设计、做生产，我现在可以用电脑写一个差不多的交响乐大片儿（都是现代软件的魔力）所有的东西能自己做都自己做，饭也自己做。
影视工业网：张杨导演一开始找到您，想要什么样的音乐？
张荐：他跟我说，不要世界音乐，不要西藏音乐，不要宗教音乐，不要标准的电影音乐，也就是说不要任何类型化的音乐。基本上把音乐的堵死了，最多是需要一点点实验性的器乐曲，我暗喜：这是我的音乐，所以这是我的菜。我很庆幸首次与导演合作，居然给了我这么大的空间，允许我玩很多常规电影音乐里面没有的东西。
《皮绳上的魂》主题曲——《阿吾》
影视工业网：您说为《皮绳上的魂》音乐做了7个多小时素材收集，大概是什么样子的？
张荐：有一半是我2003、2004年做的作业。那个时期很年轻，简单没有目的，没有束缚，自然也就没有什么限制，到了今天终于有了些用武之地，这就是我暗喜的原因。
影视工业网：他有提出修改意见吗？
张荐：当然了，不修不改怎么能修炼成精。他去我办公室就去了四次。这是我做配乐工作20年以来跟导演交流最爽快的，这是我最轻松的一次，这四次每次就是七八个小时。导演有一个特别的毛病，他也不听从多余的建议，因为建议都是好的，但一定不是自己的，是会带来多余的烦恼的。那到底如何形容导演呢，就是简明扼要。他越笃定，我就会越肯定。因为我肯定会有冒出他想象力外的一些东西，他只说，要，不要，我说，好。搞定。简单就是无敌。但，去繁从简，谈何容易。
影视工业网：“皮绳”里面有主题曲概念的音乐吗？
张荐：主题音乐，对我而言，不是主旋律。所有主题是藏在人耳听不见的地方。
影视工业网：你的音乐为片子注入了什么，传达了一种怎样的力量？
张荐：我要把所有的空间粘连起来，让其顺畅连贯，这就是配乐的工作性质。这个时候就必须跟导演有严重的关系。比如导演跟我说，这个地方不要过了，那个地方不要少了，会提一些这样的建议。音乐是抽象，没有办法用具体的言语或者文字表述清晰；如果说，让这个音乐再坏一点，该怎么做？什么叫做坏？萨克斯坏还是二胡坏，谁说得清楚。所以，都是情绪的问题，嵇康有本书叫《声无哀乐论》，就讲这个道理。高兴或忧伤，都是听者自己的感受，而音乐所起到的作用，就是将断层和一些不连贯的地方平滑与整合，又像砖砌墙，你说哪块砖是独立的吗？事实是缺一不可。这是一个重叠建筑的形式，这种建筑构架也是电影工业化里最有魅力，最繁复的部分之一。
影视工业网：导演曾说影片要有些西部片感觉，也说是魔幻现实主义，对您来说如何统一。
张荐：虽然导演说不要有任何类型的电影音乐，我说到底是什么电影呢。他说魔幻现实主义，但是某些场景有一点点西部片的感觉，略带惊悚悬疑，从而达到引人入胜的目的。
电影是一个善意的骗子，要把观众慢慢带进沟里，又慢慢地让他们看见光明。
影片主人公塔贝剧照
塔贝被雷劈了之后，不是出现了一匹马吗？杀手在地上出来了，那个地方我用了一点点吉他和自制的一些乐器，那个吉他和片头一开始的音乐其实是一个音乐，只是不同的乐器而已，那个是主题。片头是主题，杀手是主题-骨笛，当活佛说话的时候是方向的主题，当追逐的时候是缉拿逃避的主题，普的扎年琴也是灵童和神意主题。主题多多，拼凑在一起成为皮绳的听觉调性。这个片子的主题很简单，就是去把自己交还给自己，因为自己是最麻烦的。我从来不为电影写主观的主题音乐（也有胳膊拗不过大腿的时候哈）；主题是应用出来的，而不是写出来的就得一直用下去的，那是纸上谈兵。
《皮绳上的魂》说的是怎么把自己的脏揪出来，但是他要这么直白有力的说，就没有趣味，就没有人看了。人们其实挺喜欢被自我欺骗的哈，这也等于是给了电影一件绝好的兵器。
影视工业网：如果作曲风格和剪辑风格差异太大的话，可能有好的效果，也可能不是。这次您和剪辑怎么沟通？
张荐：我完全没有跟剪辑师沟通过，我看他结果就行了，但我还得感谢他们所有事先铺好的代替音乐。首先一点，比如最后那场打斗的戏，原来配的是弗拉门戈，当然那只是剪辑期间的假设，是为了给作曲一些意图的提示。我拒绝看剧本，因为每个人对文字文学的想象力是完全不一样的，而先入为主的障碍是很难在短时间内修正的，换句话说，这不利于这个配乐的工作，除非你给我3-5年的时间慢慢消化，慢慢矫枉过正。
影视工业网：片子里您第一次尝试用了骨笛这种乐器，什么感受？
张荐：不是第一次尝试，是我第一次碰到。骨笛是全世界所有民族的第一个乐器，兽骨、西藏的骨笛原是谈情说爱用的。为此，我还翻阅了很多文献关于骨笛和西藏骨笛，其实完全不是一件事。电影里面导演摒弃掉为了民族的逻辑，把它变成杀手的代表。这个片子里面两个寻仇的兄弟，弟弟身上一直挂了一个骨笛，塔贝听见骨笛就紧张。让观众很容易捕捉其内心恐惧，这就是导演对观众的照顾，而这样的照顾不是献媚讨好，而是为戏剧服务，为通畅打的地基。
郭日剧照，可见随身携带的骨笛
第二，如何把西藏这谈情说爱的骨笛去代表杀手，让塔贝恐惧到不断的幻听。我也不知道该怎么办，剧组就把现场演员用的骨笛交给了我，我自己吹了5分钟，前面完全没有听的意义，直到十分钟之后吹得我严重缺氧的高原反应后，因为我也不会吹，而且完全不会吹。我做了很多乐器我都没有写出来，我为什么写出骨笛是我演奏，这算一种得瑟吧，我很自豪在北京找到了高反，回光返照时总能偶遇真理。15分钟的骨笛我吹完之后，最后5分钟回家一听，全部都对了，而这5分钟里面我们只用了两句而已。
张荐老师吹奏的骨笛
这个声音完全是把自己吹到已经缺氧了以后的神来之笔，当哪天你自己能去西藏，当体力透支，严重缺氧之后，我想，你就知道你自己是谁，自己该干什么了。
占堆剧照
影视工业网：影片里杀手老大占堆，walkman一直播放的那首音乐是您做的吗？
张荐：那首音乐是他们拍摄电影的时候录的当地民歌，那个民歌叫拉伊。这也是我做完片子大半年之后去台湾金马奖的时候认识了塔贝的本人——甘南的藏族兄弟：金巴，通过他才知道，才找到这个资料，是安多地区的猜对情歌，早已经是非遗了，是西藏最早一批非遗的经典之一。这首歌说实话录的时候大家都不知道是什么意思，到最后要用的时候才知道。这首歌创作录制跟我没有关系，都是电影里面自身带的音乐。
我只是个做地貌的，我做的是地貌和规律及不规律的律动。所以说里面所有的有人声的，有丁丁当当的这些东西，其实来自于电影里面。
影视工业网：地貌的音乐具体是指？
张荐：地貌是什么？比如你去一个地方的时候，可能没有风，没有雨。这个地方听起来不一样。为什么说瞎子比你清楚多了，因为心明耳亮，他是靠这个辨别世界，所以他比你清楚。一切都是耳朵的问题。所以我常说：耳止为耻，解药在繁体字里。
片中的掌纹地
我曾经好几年用大量的时间，用烧水的声音，用汽车马达的声音，用飞机的声音，用身体摩擦，包括打嗝放屁的声音，做过很多年的音乐练习。在音乐里，音，是真的，乐是伪的，所以【荀子说：唯乐不可以为伪】，好几年我才明白，正确的解释需要一个断句「唯乐不可，以为伪」。声音设计这方面是电影工业里面的一个部分，而且非常重要，它不仅是生物的动态直观声场，更是话里有话的心理暗示。跟录音师杨江的交流中，我更加确定了这一点。但用自然声，电子元音，来做音乐的基础，远大于合成器（西方的音乐高手们生产出来的殖民者元素）来阐述心境。
真的很幸运能在这部电影里运用大量非音乐的音乐，你能注意到那些段落了吗？我用了大量关乎于天的声音，地的声音，云的声音，风的声音，牦牛和马的声音，这些都是那个方位天地产生的呼吸。这个呼吸在100多分钟配乐里占一半的内容。所以说120多分钟的电影，你听不见的地方依然有音乐在帮你呼吸。
影视工业网：老师您怎么走上音乐这条路的？您认为音乐是什么？
张荐：从小学的音乐，钢琴专业，不过是音乐学院附中肄业的学历。但做啥，就得学啥，还得懂啥不是吗？“音”是什么，汉字很简单：立日为音。在日历的之前面就有了音（梦溪笔谈有谈到这些）,12个月，12个音，24个节气，24个调。音乐两个字，你不先从音了解，怎么知道乐呢？ 再说，没事去说我自己是什么音乐，有点抽风。风格这个事情都是给外行之人的识别性做了一个简单的界定，以做推广普及之用。如果只在一个风格里面必须做到掌门人，否则都会在更大的无知里死去活来，不知所措的。
《皮绳上的魂》主题曲mv海报
音乐本身是个很严肃严苛的事情，很多部分必须要重新理解，所以“音”非常简单也极致复杂，这是个自省的过程。现在请问你，我是做什么音乐的呢？哈哈哈。在秦朝音乐是算命的（有乐占这个行业）在商周音乐是祭天的，最开始音乐来自于巫术（两个人为了达到表现力，必须先要统一一下思想，调一调音，这就是律的雏形；当然音律远不是这么简单。有机会我可以细说这里的天机。而现在音乐只不过都是娱乐，包括贝多芬，肖斯塔科维奇等等，都是用情绪蛊惑人心的大高手，没有情绪的音乐，才是人类最需要的必需品。这太复杂了，我也在学。
影视工业网：关于电影配乐市场，有什么可以和大家分享的吗？
张荐：第一要照顾导演，照顾主观。什么是主观？导演就是主观。然后照顾客观，客观是观众，别人照顾好才有自己的自如的呼吸。照顾别人就是观照自己，作曲是为了照顾自己，配乐是为了照顾别人。仅仅这样，就是“照顾”二字。
影视工业网：如果新人入行配乐市场的话，您会有什么建议吗？
张荐：新人老人都不是问题，做好本职工作，对得起酬劳开始，会做人就会做音乐。会做音乐，自然更需要做人。建议他去读：荀子的《乐记》还有他的《人之初性本恶》，这样，一切都会被善用善行。謝謝，歡迎去影院聽電影。
——张荐
《皮绳上的魂》，你看哭了吗。
如果哭了，我会很奇怪，因为我们已经屏蔽掉了所有煽情的泪点，
如果你哭了，你只是为自己哭的，与电影和电影配乐无关（现在的电影配乐，除了大片即视感，都是为了怼出您的泪点。但皮绳，我们在力图回避多余的人性情绪。
张荐简介：
1970年生于四川。
1995年来到北京，加入张楚乐队，成为当时中国最活跃的键盘手。
1999年参加不一定乐队（窦唯等）出版了近20张即兴音乐唱片
1998年至今开始从事影视剧及舞台剧音乐创作。
2000年组建国际电子二人组FM3乐队至今，2005以乐队标志性产品音乐播放硬件Buddha Machine而被世人所熟知, 至今已发行第五代。
影视工业网：老师会如何介绍自己。
张荐：我今年47岁，除了音乐我什么都没干过，但我又什么都敢自己干。我做设计、做生产，我现在可以用电脑写一个差不多的交响乐大片儿（都是现代软件的魔力）所有的东西能自己做都自己做，饭也自己做。
影视工业网：张杨导演一开始找到您，想要什么样的音乐？
张荐：他跟我说，不要世界音乐，不要西藏音乐，不要宗教音乐，不要标准的电影音乐，也就是说不要任何类型化的音乐。基本上把音乐的堵死了，最多是需要一点点实验性的器乐曲，我暗喜：这是我的音乐，所以这是我的菜。我很庆幸首次与导演合作，居然给了我这么大的空间，允许我玩很多常规电影音乐里面没有的东西。
《皮绳上的魂》主题曲——《阿吾》
影视工业网：您说为《皮绳上的魂》音乐做了7个多小时素材收集，大概是什么样子的？
张荐：有一半是我2003、2004年做的作业。那个时期很年轻，简单没有目的，没有束缚，自然也就没有什么限制，到了今天终于有了些用武之地，这就是我暗喜的原因。
影视工业网：他有提出修改意见吗？
张荐：当然了，不修不改怎么能修炼成精。他去我办公室就去了四次。这是我做配乐工作20年以来跟导演交流最爽快的，这是我最轻松的一次，这四次每次就是七八个小时。导演有一个特别的毛病，他也不听从多余的建议，因为建议都是好的，但一定不是自己的，是会带来多余的烦恼的。那到底如何形容导演呢，就是简明扼要。他越笃定，我就会越肯定。因为我肯定会有冒出他想象力外的一些东西，他只说，要，不要，我说，好。搞定。简单就是无敌。但，去繁从简，谈何容易。
影视工业网：“皮绳”里面有主题曲概念的音乐吗？
张荐：主题音乐，对我而言，不是主旋律。所有主题是藏在人耳听不见的地方。
影视工业网：你的音乐为片子注入了什么，传达了一种怎样的力量？
张荐：我要把所有的空间粘连起来，让其顺畅连贯，这就是配乐的工作性质。这个时候就必须跟导演有严重的关系。比如导演跟我说，这个地方不要过了，那个地方不要少了，会提一些这样的建议。音乐是抽象，没有办法用具体的言语或者文字表述清晰；如果说，让这个音乐再坏一点，该怎么做？什么叫做坏？萨克斯坏还是二胡坏，谁说得清楚。所以，都是情绪的问题，嵇康有本书叫《声无哀乐论》，就讲这个道理。高兴或忧伤，都是听者自己的感受，而音乐所起到的作用，就是将断层和一些不连贯的地方平滑与整合，又像砖砌墙，你说哪块砖是独立的吗？事实是缺一不可。这是一个重叠建筑的形式，这种建筑构架也是电影工业化里最有魅力，最繁复的部分之一。
影视工业网：导演曾说影片要有些西部片感觉，也说是魔幻现实主义，对您来说如何统一。
张荐：虽然导演说不要有任何类型的电影音乐，我说到底是什么电影呢。他说魔幻现实主义，但是某些场景有一点点西部片的感觉，略带惊悚悬疑，从而达到引人入胜的目的。
电影是一个善意的骗子，要把观众慢慢带进沟里，又慢慢地让他们看见光明。
影片主人公塔贝剧照
塔贝被雷劈了之后，不是出现了一匹马吗？杀手在地上出来了，那个地方我用了一点点吉他和自制的一些乐器，那个吉他和片头一开始的音乐其实是一个音乐，只是不同的乐器而已，那个是主题。片头是主题，杀手是主题-骨笛，当活佛说话的时候是方向的主题，当追逐的时候是缉拿逃避的主题，普的扎年琴也是灵童和神意主题。主题多多，拼凑在一起成为皮绳的听觉调性。这个片子的主题很简单，就是去把自己交还给自己，因为自己是最麻烦的。我从来不为电影写主观的主题音乐（也有胳膊拗不过大腿的时候哈）；主题是应用出来的，而不是写出来的就得一直用下去的，那是纸上谈兵。
《皮绳上的魂》说的是怎么把自己的脏揪出来，但是他要这么直白有力的说，就没有趣味，就没有人看了。人们其实挺喜欢被自我欺骗的哈，这也等于是给了电影一件绝好的兵器。
影视工业网：如果作曲风格和剪辑风格差异太大的话，可能有好的效果，也可能不是。这次您和剪辑怎么沟通？
张荐：我完全没有跟剪辑师沟通过，我看他结果就行了，但我还得感谢他们所有事先铺好的代替音乐。首先一点，比如最后那场打斗的戏，原来配的是弗拉门戈，当然那只是剪辑期间的假设，是为了给作曲一些意图的提示。我拒绝看剧本，因为每个人对文字文学的想象力是完全不一样的，而先入为主的障碍是很难在短时间内修正的，换句话说，这不利于这个配乐的工作，除非你给我3-5年的时间慢慢消化，慢慢矫枉过正。
影视工业网：片子里您第一次尝试用了骨笛这种乐器，什么感受？
张荐：不是第一次尝试，是我第一次碰到。骨笛是全世界所有民族的第一个乐器，兽骨、西藏的骨笛原是谈情说爱用的。为此，我还翻阅了很多文献关于骨笛和西藏骨笛，其实完全不是一件事。电影里面导演摒弃掉为了民族的逻辑，把它变成杀手的代表。这个片子里面两个寻仇的兄弟，弟弟身上一直挂了一个骨笛，塔贝听见骨笛就紧张。让观众很容易捕捉其内心恐惧，这就是导演对观众的照顾，而这样的照顾不是献媚讨好，而是为戏剧服务，为通畅打的地基。
郭日剧照，可见随身携带的骨笛
第二，如何把西藏这谈情说爱的骨笛去代表杀手，让塔贝恐惧到不断的幻听。我也不知道该怎么办，剧组就把现场演员用的骨笛交给了我，我自己吹了5分钟，前面完全没有听的意义，直到十分钟之后吹得我严重缺氧的高原反应后，因为我也不会吹，而且完全不会吹。我做了很多乐器我都没有写出来，我为什么写出骨笛是我演奏，这算一种得瑟吧，我很自豪在北京找到了高反，回光返照时总能偶遇真理。15分钟的骨笛我吹完之后，最后5分钟回家一听，全部都对了，而这5分钟里面我们只用了两句而已。
张荐老师吹奏的骨笛
这个声音完全是把自己吹到已经缺氧了以后的神来之笔，当哪天你自己能去西藏，当体力透支，严重缺氧之后，我想，你就知道你自己是谁，自己该干什么了。
占堆剧照
影视工业网：影片里杀手老大占堆，walkman一直播放的那首音乐是您做的吗？
张荐：那首音乐是他们拍摄电影的时候录的当地民歌，那个民歌叫拉伊。这也是我做完片子大半年之后去台湾金马奖的时候认识了塔贝的本人——甘南的藏族兄弟：金巴，通过他才知道，才找到这个资料，是安多地区的猜对情歌，早已经是非遗了，是西藏最早一批非遗的经典之一。这首歌说实话录的时候大家都不知道是什么意思，到最后要用的时候才知道。这首歌创作录制跟我没有关系，都是电影里面自身带的音乐。
我只是个做地貌的，我做的是地貌和规律及不规律的律动。所以说里面所有的有人声的，有丁丁当当的这些东西，其实来自于电影里面。
影视工业网：地貌的音乐具体是指？
张荐：地貌是什么？比如你去一个地方的时候，可能没有风，没有雨。这个地方听起来不一样。为什么说瞎子比你清楚多了，因为心明耳亮，他是靠这个辨别世界，所以他比你清楚。一切都是耳朵的问题。所以我常说：耳止为耻，解药在繁体字里。
片中的掌纹地
我曾经好几年用大量的时间，用烧水的声音，用汽车马达的声音，用飞机的声音，用身体摩擦，包括打嗝放屁的声音，做过很多年的音乐练习。在音乐里，音，是真的，乐是伪的，所以【荀子说：唯乐不可以为伪】，好几年我才明白，正确的解释需要一个断句「唯乐不可，以为伪」。声音设计这方面是电影工业里面的一个部分，而且非常重要，它不仅是生物的动态直观声场，更是话里有话的心理暗示。跟录音师杨江的交流中，我更加确定了这一点。但用自然声，电子元音，来做音乐的基础，远大于合成器（西方的音乐高手们生产出来的殖民者元素）来阐述心境。
真的很幸运能在这部电影里运用大量非音乐的音乐，你能注意到那些段落了吗？我用了大量关乎于天的声音，地的声音，云的声音，风的声音，牦牛和马的声音，这些都是那个方位天地产生的呼吸。这个呼吸在100多分钟配乐里占一半的内容。所以说120多分钟的电影，你听不见的地方依然有音乐在帮你呼吸。
影视工业网：老师您怎么走上音乐这条路的？您认为音乐是什么？
张荐：从小学的音乐，钢琴专业，不过是音乐学院附中肄业的学历。但做啥，就得学啥，还得懂啥不是吗？“音”是什么，汉字很简单：立日为音。在日历的之前面就有了音（梦溪笔谈有谈到这些）,12个月，12个音，24个节气，24个调。音乐两个字，你不先从音了解，怎么知道乐呢？ 再说，没事去说我自己是什么音乐，有点抽风。风格这个事情都是给外行之人的识别性做了一个简单的界定，以做推广普及之用。如果只在一个风格里面必须做到掌门人，否则都会在更大的无知里死去活来，不知所措的。
《皮绳上的魂》主题曲mv海报
音乐本身是个很严肃严苛的事情，很多部分必须要重新理解，所以“音”非常简单也极致复杂，这是个自省的过程。现在请问你，我是做什么音乐的呢？哈哈哈。在秦朝音乐是算命的（有乐占这个行业）在商周音乐是祭天的，最开始音乐来自于巫术（两个人为了达到表现力，必须先要统一一下思想，调一调音，这就是律的雏形；当然音律远不是这么简单。有机会我可以细说这里的天机。而现在音乐只不过都是娱乐，包括贝多芬，肖斯塔科维奇等等，都是用情绪蛊惑人心的大高手，没有情绪的音乐，才是人类最需要的必需品。这太复杂了，我也在学。
影视工业网：关于电影配乐市场，有什么可以和大家分享的吗？
张荐：第一要照顾导演，照顾主观。什么是主观？导演就是主观。然后照顾客观，客观是观众，别人照顾好才有自己的自如的呼吸。照顾别人就是观照自己，作曲是为了照顾自己，配乐是为了照顾别人。仅仅这样，就是“照顾”二字。
影视工业网：如果新人入行配乐市场的话，您会有什么建议吗？
张荐：新人老人都不是问题，做好本职工作，对得起酬劳开始，会做人就会做音乐。会做音乐，自然更需要做人。建议他去读：荀子的《乐记》还有他的《人之初性本恶》，这样，一切都会被善用善行。謝謝，歡迎去影院聽電影。
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