《忧郁症》导演拉斯•冯•提尔专访

来源：戛纳电影节媒体宣传资料

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作者：Nils Thorsen 尼尔斯·托尔森 (记者尼尔斯·托尔森是去年面世的《解读天才——拉斯·冯·提尔的生活、电影和恐惧》(Geniet: Lars von Triers Liv, Film og Fobier)一书的作者。今年三月，他与拉斯·冯·提尔进行了一次访谈，那时候，导演正在为新片《忧郁症》做最后的调整。)

译者：唐小万 （Cinephilia翻译小组）   注：影视工业网转发经过译者同意

      干脆长话短说吧：在拉斯·冯·提尔（Lars von Trier）的新片《忧郁症》的结尾，所有人都死了。我说的所有人不仅仅是在电影的开头，来到那个被高尔夫球场环绕的浪漫古堡参加盛大婚礼的人，也不仅仅是地球上的所有生命。因为在这位丹麦导演创造的世界中，我们都是宇宙中孤零零的个体。所以到了最后，当地球被名为“忧郁症”的巨行星吞噬时，我们剩下的只有回忆而已。

      这个结尾够末日情怀了吧，可拉斯·冯·提尔却发挥了他的黑色幽默：“在某种程度上，这部电影有一个大团圆结局。”
      一个春日的下午，我到拉斯·冯·提尔在哥本哈根附近的办公室兼会客厅和他见面，一见面就从电影的结尾聊起。事实上，在开始写《忧郁症》剧本的时候，他最先想好的就是结尾；他认为结尾是观众在电影的第一个镜头出现时，就应该知道的。
      “这跟《铁达尼号》是一样的道理，”他边说边调整到自己的最舒服的姿势，半躺在豪华的沙发上。“大家刚上船，你就已经知道：噢，冰山什么的可能要出现了。我认为大多数电影都是这样的。”

      我们都知道007电影里的主角死不了，但这不影响我们看下去的兴致。有时候，令人激动的是已知的结局，而不是产生结局的过程。在《忧郁症》中，看着角色们在末日来临之际的不同反应会很有意思。

一、《忧郁症》的起源
让我们跟随一对姐妹的脚步，走向苦涩的结局。克尔斯滕·邓斯特（Kirsten Dunst）饰演的妹妹贾丝汀是一名忧郁症患者，她无法适应这个世界，却在世界末日到来之际表现得淡定从容。而身为“正常人”的姐姐克莱尔（夏洛特·甘斯布（Charlotte Gainsbourg）饰）则陷入绝望与慌乱中。
“我认为贾丝汀跟我很像，这个角色和我自己的个人经历、对末日的看法息息相关。而克莱尔则是一个……正常人。”他说完自己也笑了。拉斯?冯?提尔长期被忧郁症困扰，小时候每次听到飞机的声音都以为是第三次世界大战爆发了。
我当初为了写书联系拉斯?冯?提尔的时候，他正在为自己的下一部电影寻找灵感。他逛博物馆、听音乐，和我谈了自己许多零碎的想法、对电影的画面和情节的设想。如今，这些设想都成为了电影的一部分。不过拍一部末日电影并不是他的主要目的，他更多是为了借电影疗伤。
创作这部电影可以帮助他走出抑郁的泥潭，因为他自己就是一名忧郁症患者。在不拍电影的时候，他的状态也还过得去，但他更享受那种有所寄托、可以挥斥方遒的感觉。拍片的时候他可以掌控整个剧组、投资人、演员、电影的台词和剧情，更不用说电影的其他表现手法了。在为电影寻找文化、政治、伦理的立足点的同时，他还加入了一些新的电影语言。“我的心理治疗师告诉我，忧郁症患者在灾难事件中常常表现得更冷静。这是因为他们可以跟正常人说：‘看吧，我早就知道会有今天’”他笑着说。“反正他们也没什么损失。”这就是《忧郁症》的起源。此后，电影的进度加快，用不了一年，剧本就写好了，演员也找到了，剧组开始进入拍摄日程。
二、美得有点假
在我跟踪采访这位导演的大半年中，他的情绪确实随着电影的推进越变越好。现在他躺在沙发上，留着胡子、穿着黑色连帽衫，看起来心情很愉悦。
“拍这部电影的过程很愉快，我的状况稳定多了。不过之前拍《反基督者》的时候，我的情况不太乐观，”他表示。
拍摄《忧郁症》时他不断地与忧郁症搏斗。虽然电影的灵感来源于他自己的病，但整体构思直到与演员佩妮洛普?克鲁兹（Penélope Cruz）交谈及通信后才慢慢成形。佩妮洛普?克鲁兹当时希望能跟他合作，将法国剧作家让?热内的舞台剧《女仆》搬上大荧幕，那是一个关于两名女仆合谋杀死女主人的故事。
“我告诉她我不想拍别人的故事，于是我试着为她度身订做一个剧本。不过《忧郁症》中的两姐妹其实是源自那两个女仆。佩妮洛普会骑马，所以我在电影中也加入了骑马的戏。”
电影的题目来源于他自己的忧郁症。后来，他又在一部电视纪录片里看到土星是忧郁之星，接着又上网搜索，发现了一个介绍宇宙大冲撞的网页。
和《反基督者》一样，《忧郁症》也有一个序幕——通过一系列高速摄影镜头，反映了贾斯汀眼中油画一般美好的世界末日，也展示了星体冲撞的壮观图景。
“我一直喜欢这样的序幕，它有助于诠释电影的主题。再说了，这样就可以通过特效，让大家看看灾难真正发生时的画面，毕竟剧情只讲到灾难降临的前一刻。我觉得把灾难画面从剧情中抽出来放在电影的开头会很有趣。”他说完还笑了笑。
你希望在电影中呈现怎样的视觉效果？
“我希望出来的效果能有一种华丽感和真实感的碰撞。整部电影主要是用手提摄像机拍摄的，但问题是，我们的外景地是瑞典一座美轮美奂的城堡，而且要在里头拍摄婚礼的戏，到处都是精心打扮的宾客。所以视觉效果很难避免……唯美。”他又笑了。
你不希望制造唯美的视觉效果吗？
“对呀，但想让它丑一点都不容易呢。所以我认为这部电影美得有点假，多多少少有一点。你能把这个写下来吗？”
三、空洞的仪式
在一开始的“末日芭蕾”序幕后，电影被分成了两部分。第一部分以克尔斯滕?邓斯特饰演的贾丝汀为名，讲述了她的婚礼和忧郁症。第二部分以贾丝汀姐姐克莱尔为名，剧情向末日的降临步步逼近。正如导演说的那样：
“如果结局注定是悲惨的，开头就得光明一点。”
他解释道，由于患了忧郁症的贾丝汀希望能变得正常，因此她决定结婚。
“她希望能终结一切的焦虑、怀疑和不安，所以她渴望一场真正的婚礼。本来一切都按计划进行，可是她突然放弃了。电影里有一句反复出现的台词：‘你快乐吗？’她必须快乐，不然婚礼就会失去意义。她不得不快乐！其他人都想办法让她回到正轨，可她自己却很不情愿。”
在电影中，贾丝汀似乎无法适应那种场合。她对婚礼是认真的吗？
“她对婚礼并不是认真的。一开始她的态度就很随意，因为她看淡了一切，采取的是玩笑的姿态。但慢慢的，忧郁症像幕布一样，隔在她跟世界的中间，于是婚礼的那天晚上她简直要受不了了。”
她似乎游离在另一个世界——她在精神上到底处于怎样的境地？
“如果要我说，她其实很渴望遇难和猝死，也确实被她盼到了。在某种程度上，她成功地把那颗巨行星召唤了过来。”
如果一个人会渴望遇难和猝死，是因为他觉得那比虚伪的世界更有真实感吧？
“我想是的。她的确饱受怀疑的折磨。当她出现在自己一手谋划的婚礼上时，她简直要被自己的怀疑吞噬了。”
她到底在怀疑什么？
“她怀疑这一切的意义。婚礼说到底只是一个仪式。抛开表面的仪式还剩下什么？什么都没有，起码她是这么认为的。”
“我们忧郁症患者都不喜欢仪式，像我自己就很讨厌参加派对。可能是因为忧郁症患者的要求比较高，不仅仅满足于啤酒和音乐，而且参加派对还免不了打扮得花里胡哨，这些都太肤浅了。仪式都是这样的。如果说仪式没有任何意义，那其实万事万物都没什么意义。”
这么说来，在忧郁症患者的眼中，一切都是空洞的？
“如果仪式承载了特定的意义，那它还是有价值的。仪式和电影相似，电影必须有内涵，用情节带动我们看更深一层的东西。仪式也应该做到这一点。好比在圣诞节的时候，如果交换圣诞礼物、看孩子高兴的笑脸不再令你快乐，那么在屋子里摆圣诞树的仪式就是空洞的了。”
也就是说这其实是忧郁症患者永恒的疑问：世界是空洞的吗?
“皇帝到底有没有穿新衣？没有嘛。贾丝汀面对自己的婚礼，就好像看到了没穿衣服的皇帝。可她还是向世俗屈服了，屈服于一场没有意义的仪式。”
那其他“正常人”都没有这种感觉？
“其他人没有这种感觉。他们只是觉得这场婚礼棒极了。”
四、对真实的渴望
患忧郁症的贾丝汀一直在渴望，渴望着痛苦和变故，拉斯?冯?提尔解释道。
“她渴望着真正有意义的东西，而真正有意义的东西必然承载了苦难。这就是我们的思维方式。总而言之，我们认为忧郁症的世界更为真实，我们希望音乐和艺术能有一点忧郁的成分。所以说忧郁症本身就是一种意义。得不到回报的爱比两情相悦更浪漫，因为我们不相信什么真爱。”
可为什么忧郁症患者会渴望遇难和猝死呢？
“因为它是真实的，这种渴望本身是真实的。也许世界上已经没什么好期盼的了，可渴望本身有真实感，就像疼痛有真实感一样。我们能从渴望中感受到真实，它是真实的一部分。
对于世界将会灭亡这件事，你个人是怎么看的？
“如果世界能在瞬间灭亡，我觉得还挺不错。就像贾丝汀说的那样：生存是罪恶的，不是吗？生存是一个邪恶的主意。上帝随心所欲地创造了生命，但他自己其实也没考虑清楚。”他说完笑了起来。
“要是世界瞬间灭亡，所有的痛苦和渴望都随之消失，我很愿意看到这一天的到来。当然了，前提是大家在灭亡时不必受苦。也许有人会说：这也太可怕了，要牺牲多少无辜的生命啊？可我还是无法抑制地渴望这种瞬间的灭亡。
你认为生命中哪一种居多——苦难还是快乐？
“很明显是苦难。你也许会反驳我：那性高潮难道不是快乐的吗？是的。性高潮、豪华跑车和其他的一些东西确实能让人快乐，但在人生的天平两端，死亡和苦难的分量更重，数量也多得多。就算你现在正享受着美好的春天，这也是有悲观色彩的。那场婚礼是贾丝汀最后的一次尝试，不是逃离生活，而是尝试去融入生活。”
“这就是为什么她想要结婚，”拉斯·冯·提尔说道。
“她在想：既然我逼着自己进行这样的仪式，也许我能从中发掘一些意义。在接受忧郁症治疗的过程中，你得或多或少地进行一些‘仪式’，比如散5分钟的步。走走过场之后，这种仪式其实也能沉淀出一些意义来。”
是不是应了那句格言：假装直到你成功为止？
“对，她就是这么做的，逼自己去假装迎合这个世界。不过她对真实感的渴望太强烈了。我觉得这种情况在忧郁症患者中很常见。我们对真实的要求非常高。
这种渴望是忧郁症患者最突出的特点吗？
“可以这么说。忧郁症患者的渴望是非常情绪化的，就像狼在月色下嚎叫的感觉。”
那狼在嚎叫什么呢，“来抓我”吗？
“没错，”他笑着说。“这也是贾丝汀向巨行星喊‘来砸我’的原因，灭亡能带来真实感。那颗行星不仅砸了过来，还吞噬了她。有一点很关键，就是两颗行星不仅仅是冲撞而已，那颗叫‘忧郁症’的星体还吞噬了地球。”
她的渴望就是被吞噬？
“是的，”他笑了。
“所以说这其实是个大团圆结局。”
五、宇宙中孤零零的个体
拉斯·冯·提尔从沙发上站起来，打开电脑里的音乐播放器。
“在电影里，那对姐妹讨论过孤独的问题。我之所以有这个想法，是因为这首Nephew（丹麦摇滚歌手）翻唱的《艾琳，孤零零（Allein, Alene）》(翻唱自Polarkreis 18的《孤零零，孤零零（Allein, Allein）》。”
“我就在想，如果宇宙中只剩下自己，会很有意思吧。就算地球上万物灭绝，只要还有细胞存在，万物就有再生的基础。只有当万物失去繁衍基础的时候，才算是真正的世界末日。”
也就是说，只有令万物彻底灭绝的灾难才算真正的灾难？
“没错，必须万物灭绝，”他笑了。“这说起来有点冷酷无情。有时候看外太空的照片，你会有点害怕，觉得人类是孤零零的。再想象一下自己漂浮在太空中的情景，那也是孤零零的。”
电脑中突然响起一声惊叹。
“噢，这首歌的MV有行星在里头，不过我没看过，”他说。接着音乐响了起来。首先是一段风琴，然后是简单而电子化的旋律，接着有人唱起了歌。“孤零零，孤零零”的合唱声反复出现。
“你很难想象世界上没有其他生命，但贾丝汀可以，”他边说着边回到了沙发上。“如果突然有人走过来告诉你：世界上再也没有别的生命啦。这会很有意思。”
在电影的第二部分，婚礼结束，巨行星离地球越来越近。姐姐克莱尔渐渐显露出崩溃的情绪，而贾丝汀却越来越镇定。由基弗?萨瑟兰（Kiefer Sutherland）饰演的克莱尔丈夫可以说是拉斯?冯?提尔电影中的固定角色：理智、聪明、自信能搞懂一切问题的男人。他不断地说服妻子巨行星不会撞击地球，让她安心，但后来他也住嘴了。“留下她一个人……孤零零，孤零零，”他笑了笑。
“但这对姐妹也不是没有共同点的——她们都有同一个神叨叨的母亲，常常不加掩饰地尖酸刻薄。于是克莱尔不得不担当起母亲的角色，照顾自己的小妹妹。在这种情况下，你必须足够坚强。”
为什么克莱尔会随着行星逼近渐渐崩溃？
“因为她有牵挂，比如她的儿子。她也没有渴望，因为她满足于现状。可贾丝汀不一样，她无牵无挂，没什么可损失的了。她是个忧郁症患者，总是怀有渴望。当你有所渴望的时候，你不会有牵挂，因为你也少不了什么。”
也就是说，当你对生活满足的时候反而会变得脆弱？
“对！我们忧郁症患者逃过了这一劫。这也许是保护自己的方式，我们不用对失去耿耿于怀，”接着他又笑着说：“不过总体来说，这部电影里的角色都互相厌恶。他们总是让对方失望。”
我想这对姐妹的关系很好吧？
“对，在电影的结尾是这样的。我想她们达到了和解，这也是我说大团圆结局的一个原因。这两个极端终于融合到了一起。当然了，她们对世界末日有不同的看法，但之前她们是分裂的，最后合二为一了。”
六、世界上最后一部电影
在电影开拍前，佩妮洛普?克鲁兹因为档期的问题无法出演，换上了克尔斯滕?邓斯特，而这次合作令拉斯?冯?提尔很满意。“她真的是一个很棒的演员。她的演技超出了我的预期，更加细腻精湛。而且她自己也有点儿忧郁，敏感的人都这样，”他说。
“她帮我省了不少心。比如她拍了自己的照片，给我看她的表情，那种笑着却双眼空洞的表情。她确实能把那种感觉诠释出来。”
如果问他对自己的电影怎么看，他自己也不好说。“我看的时候感觉还不错，但是看了太多遍，现在已经看不下去了。”接着他停顿了一两秒，又说：“夏洛特?甘斯布说过一句让我很开心的话，她说这是一部怪异的电影，”他笑了。“真好，我还担心电影不够怪异呢。”
你对这部电影有什么担忧吗？
“我怕它会显得太‘精致’。我喜欢它的浪漫情怀、悲壮感，但掌控得不好就会显得做作，失去了自然的味道。”
你的意思是，电影粗糙一点反而更好？
“对！可以这么说。我认为《反基督者》是不事雕琢、浑然天成的，可《忧郁症》不这样，它在某种程度上更“圆滑”。我希望观众能穿透表面，看到电影的内核。在这点上它比《反基督者》更难看透，因为它的粉饰更多。
那么《反基督者》会让观众不自觉地深入其内涵吗？
“对，我就是这个意思。对于《忧郁症》，你可以只看表面，因为它的表面很精美。可是在包装精美的外表下，它是有内涵的。要想深入进去，你必须穿透精美的表面。
“最糟糕的是，诺帝斯克（丹麦的电影公司）的人说：电影的画面挺美的，”他笑了笑，“饶了我吧，如果诺帝斯克那伙人喜欢上了我的电影，我明天开始就不拍电影了！”
但这样不是能强化世界末日的效果吗？
“我希望能。不断逼近的巨行星能制造出一种悬念，而且是很大的悬念，毕竟是它一个比地球大十倍的行星，你不知道它什么时候会撞上来。我想这个悬念能留住观众。”
“托马斯?温特伯格（Thomas Vinterberg）（丹麦导演、编剧）在看完片说了一句很有意思的话，”他忍不住笑了起来。“他说：在这部电影之后，你还怎么拍电影啊？”
七、女色情狂
对于拉斯?冯?提尔来说，这个答案很简单。他早上起床，出去溜达一圈，然后开始工作，在周遭世界中寻找新的灵感，化为影像，甚至打造出新的电影语言。随之带来的“副作用”是自己的忧郁症得到缓解。
这也是他近年频出新作的原因，而现在他又开始构思下一部作品。他告诉我他正在看一些文学作品：托马斯?曼的《布登勃洛克一家》、陀思妥耶夫斯基的《白痴》以及《卡拉马佐夫兄弟》。接着突然说了一句：“真不明白为什么电影都那么愚蠢！”
“为什么台词必须言之有物？还有故事情节也一样，小说的核心线索只会出现一下，过了好久才会被再度提及。”
“而电影必须从头到尾为情节服务，就算是塔科夫斯基的电影，其深度也无法跟小说媲美。如果能把小说的特质放在电影里会很有趣——虽然小说常常喋喋不休，不过我很喜欢陀思妥耶夫斯基的喋喋不休。”
小说的特质要如何体现在电影中呢？
“比如这个房间里虽然有很多可供创作的素材，可是还有很多东西从表面上是看不到的。例如那张椅子的来历：它是从哪里来的、为什么房间里放的是这张椅子而不是别的椅子。”
你的意思是，故事里有深度的东西如果放在电影中，常常会变成脱离主题的情节？
“没错。为什么瓶子是那副模样？”他朝桌上的矿泉水瓶指了指。“为什么我们要瓶装水？是因为更便宜吗？还有瓶子上的条形码，那到底有什么含义？”
条形码会不会出现在拉斯?冯?提尔的下一部电影中，我们不知道，但“性”出现的可能更大。因为他突然提起：“我给了皮特?阿尔贝克?詹森（丹麦制片人）两个片名作为选择：《褥疮之粪》和《女色情狂》。他似乎认为《女色情狂》这个片名更好做宣传。”
你打算创作一部关于女色情狂的电影？
“我正在搜集关于女色情狂的资料，研究萨德侯爵（法国贵族，一系列哲学和色情书籍的作者，著有《索多玛一百二十天》）的著作。我发现40%的女色情狂都有自残倾向。不过以这个为题材恐怕要犯政治错误，因为谈论女性性欲似乎是不允许的。我知道她们因为欲求不满而自残，因为这是一种能够自己掌控的方式。我相信她们内心是害怕和痛苦的。
他沉默了一会儿。
“不过要是电影里全是性爱画面就没意思了，”他说。“这样就变成单纯的色情片了。”
当这位导演躺在沙发上，思考自己下一部新片的时候，他看起来并不像是宇宙中孤零零的个体。不过我怀疑他跟我说的新片计划是否能成真。